Intervju objavljen v dnevniku VEČER, aprila 2015
Z Mišom Goriupom, ki je v saharski Afriki skoraj že doma, smo se pogovarjali o Tuniziji, Libiji in Egiptu. Revolucijah tam, njihovih posledicah in tudi o ljudeh. Intervju objavljamo v dveh delih. V prvem delu govorimo o Tuniziji: „Situacija se radikalizira. Gre za najbolj brutalno, pa vseeno zelo preprosto obliko terorizma, v kateri za tisoč žrtev rabiš le enega človeka.“
- foto : Robert Balen
Ime mu je Darko, a raje vidi, da ga kličejo Mišo. Mišo Goriup, popotnik in adrenalinski odvisnež. Njegova strast je vožnja s terenskimi avtomobili po puščavskih brezpotjih. Ta strast ga vedno znova žene v Afriko, v Tunizijo, Libijo … Od blizu je spremljal dogodke, ki so vodili v Arabsko pomlad in se o njih pogovarjal z domačini. Med prvomajskimi prazniki se vrača v Tunizijo, ki jo je nedavno pretresel najhujši teroristični napad v njihovi zgodovini.
Kakšna je bila Tunizija pred januarjem 2011 in jasminsko revolucijo ter kakšna je danes?
“Pred jasminsko revolucijo je bila država, ki jo dvakrat letno obiskujem že od leta 1994, vseskozi enaka. Bila je avtoritativna dežela, a stabilna. Ljudje se niso veliko pritoževali. Po drugi strani pa se je že kakšno leto pred vsakimi volitvami vedelo, da bo zmagovalec aktualni predsednik Ben Ali (Zine El Abidine Ben Ali, tunizijski predsednik med leti 1987 in 2011 op. a.). Nato pa se je zgodilo, kar se je zgodilo. Pol leta po revoluciji je vladala evforija svobode. Kaj pomeni ta svoboda? Spijem lahko nekaj alkohola, lahko srfam po internetu in na glas rečem, da je bil Ben Ali tat. Čez kakšno leto pa je gospodarska situacija začela strmo padati. Padel je standard. Razmišljanje ljudi je bilo še vedno v stilu: zdaj je nekoliko slabše, a na krilih svobode in demokracije se bo tudi to obrnilo navzgor. Po dveh letih pa je večina ljudi, s katerimi sem se pogovarjal, začela ugotavljati, da je bilo pred revolucijo bolje.”
Tunizija je torej druga dežela, kot je bila pod Ben Alijem?
“Veliko več je brezposelnih. Zvečer, ko greš po ulici, se ne počutiš več tako varnega. Pojavljajo se razne skupine sumljivih mladih fantov. Tega prej ni bilo. Konec meseca gremo ponovno v Tunizijo, a bojim se, da bo to zadnjič. Pod Ben Alijem je bilo na cestah veliko policije ter kontrolnih točk. Po padcu režima so te patrulje praktično izginile, zdaj pa jih je vedno več. Tudi realna nevarnost se je povečala.”
Nevarnost v kakšnem smislu? Nevarnost zaradi, če smem tako reči, navadnih tatov, ali bolj organiziranih oblik kriminala?
“Organiziranega kriminala nisem nikoli opazil. Povečal pa se je občutek teh drobnih kraj, drobnih nadlegovanj. Napetost pa se seveda veča tudi zaradi terorizma, kakršnemu smo lahko bili priča ob napadu na muzej Bardo.”
Je tudi vaš občutek, da je oblast pozabila na ljudi, ki so bili jedro revolucije, na mlade, ljudi iz urbanih okolij, ki so zadnje predsedniške volitve množično bojkotirali?
“Vedno je tako. Poglejte si Egipt. Tam je to očitno. Tudi v Sloveniji se je po vstajah zgodilo enako. Po logiki stvari na oblast pridejo vedno drugi ljudje kot tisti, ki so med revolucijo nosili glavo naprodaj. Tunizija ni v tem nobena izjema.”
Foto: osebni arhiv Miša Goriupa
Z jasminsko revolucijo se je začela arabska pomlad. Zdelo se je, da je bil v Tuniziji prehod še najbolj mirem, če jih primerjamo s situacijo v Egiptu ali Libiji. Večjih pretresov vsaj navzven ni bilo videti. Kje se je torej zalomilo?
“Ne strinjam se, da je jasminska revolucija sprožila arabsko pomlad. Seveda so dogodki povezani, a spremembe v Libiji in Egiptu bi se skoraj zagotovo zgodile brez revolucije v Tuniziji. Poglejte samo v Maroko. Tam so od blizu spremljali to vretje, pa Maročanom niti na misel ni prišlo, da bi se šli česa podobnega. Ljudje v Tuniziji so šli skozi različne faze. Takrat se jim je zdelo prav, da veliki tat, kot so poimenovali Ben Alija, odide. Počutili so se utesnjene, podobno kot je v vseh avtoritativnih režimih. Toda vsak politični sistem in vsaka ureditev ima svoje dobre in slabe vidike. Zdaj lahko Tunizijci sicer na ves glas vpijejo, kar želijo, a dosti jih je brez službe. Mariskdo že razmišlja v smeri, da je vseeno boljše, da nekaterih stvari ne smeš povedati na glas, a imaš službo.”
Jih je zajela nostalgija po (dobrih) starih časih?
“Ne gre za nostalgijo, ampak za preprosto ekonomsko računico. Ne želijo si vrnitve Ben Alija. On je v očeh navadnih Tunizijcev še vedno tat, ki je, podobno kot drugi diktatorji, na oblasti veliko naredil za svoj žep. Želijo pa si nazaj tistega načina življenja, ko so lahko zvečer varno hodili po ulicah in imeli plačo. Situacija je bila zelo podobna kot v Jugoslaviji, kjer so ljudje sorazmerno dobro živeli, a določene stvari pač niso bile dovoljene.”
Je torej izvolitev 88-letnega predsednika Bedžija Saida Esebsija, ki je dolgo veljal za Ben Alijevega človeka, na decembrskih volitvah odraz želje po tem starem načinu življenja?
“Že v številnih državah se je to zgodilo. Politiki, ki so bili odstavljeni, so prišli nazaj. Mladi in novi politiki se na oblasti žal hitro povampirijo, izkušeni politiki pa vendarle prinašajo nekaj več stabilnosti, kakorkoli trapasto se že to sliši. Tunizijci so tako verjetno glasovali za več stabilnosti. A s krepitvijo Islamske države (IS) se je ta stabilnost porušila. Situacija ni več samo v njihovih rokah.”
Napada na muzej Bardo verjetno ne moremo označiti kot mikro problem, za katerega je kriva peščica skrajnežev?
“Situacija se radikalizira. Kot sem že omenil, gremo letos verjetno zadnjič v Tunizijo. Gre za najbolj brutalno, pa vseeno zelo preprosto obliko terorizma, v kateri za tisoč žrtev rabiš le enega človeka. Ko avtoritativnost popusti, razlike med ljudmi pridejo bolj na plano in se začnejo napihovati. Nekaj, kar pod režimom sploh ni bil problem, lahko čez noč postane nacionalna težava. V Tuniziji, podobno kot drugod v regiji, so se razdelili zmerni muslimani in zagovorniki radikalnega islamizma.”
Kako vas med vašimi potovanji sprejemajo Tunizijci?
“Zdaj smo bili že tolikokrat tam, da nas poznajo, vedo, kaj hočemo. Vedo, da smo malo ubrisani. Tja prihaja kar nekaj posebnežev, ki imajo dovolj nori, da se po puščavi preganjajo s terenskimi avtomobili. Mi seveda nismo klasični turisti. Mi gremo tja, kamor drugi ne gredo. Tako nekako nas dojemajo. Do domačinov smo korektni in ne vzvišeni, kot denimo Nemci. Že davno nazaj, pred leti smo postali prijatelji.”
Vas v te konce vleče adrenalin, avanturizem, radovednost?
“Na potovanja te vedno vleče radovednost. Konkretno v Tunizijo pa nas vleče le ena stvar – Sahara. Smo obsedeni z vožnjo s puščavo. To je naša strast in svojevrstna odvisnost, ki je zelo močna. Uživam pa tudi v odklopljenosti od vulgarnosti zahodnega sveta. Veliko se pogovarjam z ljudmi, zanima me njihov pogled na svet. Te stvari te bogatijo.”
Večkrat ste bili tudi v Libiji. Kako ste dojemali državo pod vodstvom Moamerja Gadafija?
“Libijci so zelo ponosni ljudje. Avtoritativnost Gadafijevega režima je bila zelo močna, močnejša kot je bila v Tuniziji. Po drugi strani pa je bila Libija zelo prijetna dežela, z enim najvišjih standardov v celi Afriki. Imeli so svoje južnjake iz Sudana, Malija, ki so opravljali težja fizična dela. Država je bila urejena, ljudje pa zadovoljni. Stvari, ki so se zgodile leta 2011 niso bile po želji velike večine ljudi.”
Upor proti režimu ni bil iskrena želja ljudi?
“V vsaki družbi so posamezniki, ki se z nečim ne strinjajo, in v vsaki družbi so radikalci, ki so za svoje ideale pripravljeni poseči po skrajnih ukrepih. V Libiji se še vedno prisotne razlike med različnimi plemeni. Plemenska trenja so bila marginalen problem, ki pa se je nato od zunaj izrazito napihnil. V trenutku, ko je padel Gadafi, bi se po neki logiki moralo zgoditi množično rajanje, ljudje bi morali preplaviti ulice. V Libiji se to ni zgodilo. Najbolj simbolen in katarzičen moment revolucije je vedno zrušenje kipa diktatorja. Takrat cela dežela proslavlja in se veseli svobode. Ob zrušenju kipa Gadafija v Tripoliju ni bilo na ulicah nikogar.”
Libija je država z dvema vladama, država, ki je v permamnentnem konfliktu.
“Temu, kar imajo danes Libijci, sploh ne moremo več reči država.”
Je bil izvirni greh za današnjo situacijo, da se je v libijski konflikt vmešal Nato oziroma Zahod?
“Zahod se ni vmešal. Zahod je to naredil. Konflikt je bil umetno sproduciran. Američani oziroma cel Zahod je prepričan, da je edini pravi način življenja, naš način življenja, da je demokracija edini sistem, ki funkcionira za cel svet. Pod krinko svobode in demokracije pa se sledi interesom velikih korporacij. Če ste pozorno spremljali posnetke v času vojne z Gadafijem, ste opazili, da so je na vseh posnetkih pojavljalo vedno nekaj istih belih toyot. Nikjer nisi opazil petstotih ali tisoč borcev, upornikov proti režimu. Teh ljudi je bilo blazno malo. Nato je z letali naprej počistil teritorij, nato pa je prišlo par upornikov z nekaj belimi toyotami.”
Vtis je, da so po odstavitvi Gadafija ZDA pozabile na Libijo, si oprala roke in zapustile državo.
“Še prej so pa podpisali pogodbe za črpanje nafte. Ta situacija je zdaj pisana na kožo Zahodu. Dlje časa, ko traja državljanjska vojna, bolje je za izkoriščanje naravnih virov. Libijci se tolčejo med sabo, tujci pa lahko nemoteno črpajo nafto.”
Vas še vleče v Libijo?
“Seveda me vleče. V Libiji je najlepši del Sahare, tam so najlepše sipine. A nor bi bil, če bi zdaj šel tja. Samomor bi bil, če bi rinili v državo, v kateri divja vojna. Mi se ne zadržujemo v mestih, v hotelih, mi gremo ven, v puščavo, kjer se možnosti preživetja zelo zmanjšajo.”
Velika večina ladij z begunci, ki jih prestrežejo v sredozemskem morju in so namenjene v Evropo, je začela pot iz Libije. Teh ladij je v zadnjem obdobju vedno več. Je tudi to ena od posledic konfuzne politične situacije v Libiji? Je država postala bolj “propustna” za migrante in tihotapce?
“Kot sem dejal že prej Libija v tem trenutku ni država. To je področje, ki ga obvladujejo različne oborožene skupine, vsaka s svojimi cilji. Marsikatera od njih ima verjetno tudi finančni interes pri teh migracijah. Bolj radikalne skupine pa imajo pri tem tudi druge, bolj dolgoročne namene.”
Ali bi bilo prav, da se vprašanja migrantov v severni Afriki loti tudi EU, ali je bolje, da se lokalnim oblastem prepusti, da sami rešijo ta problem?
“Lokalne oblasti večinoma nimajo niti volje, niti možnosti, včasih pa tudi ne namena storiti karkoli omembe vrednega. Vprašanja migrantov se mora lotiti EU, vendar na popolnoma drug način, kot dosedaj. Treba je najprej prepoznati, potem pa vsaj začeti odpravljati vzroke. To kar EU počne sedaj, je samo umivanje rok po požaru, ki smo ga zanetili.”
Sami pravite, da se na potovanjih veliko pogovarjate z domačini. Ste predvsem v podsaharski Afriki dobili vtis, da Evropo dojemajo kot obljubljeno deželo? Kaj jih vleče na to nevarno pot?
“Evropa je v večini afriških držav vedno bila obljubljena dežela. Plaz migracij pa se je sprožil, ko smo mi, Evropa in ZDA zanetili vojno praktično po celi severni Afriki in Bližnjem vzhodu. Veliko teh ljudi se danes na sredozemskih obalah ne vkrcava na prenatrpane ladje zaradi ekonomskih razlogov, ampak si s tem obupano poskušajo rešiti samo golo življenje.”
Ravno v času protestov proti Mubaraku ste bili v Egiptu. Kako ste od blizu spremljali to poglavje arabske pomladi?
“Priznati moram, da smo se takrat manj pogovarjali z ljudmi. Prišli smo s trajektom v Aleksandrijo in seveda hitro opazili, da se nekaj dogaja. Pred Kairom so bile večkilometrske kolone policijskih vozil, a situacija se ni zdela tragična. Nismo točno vedeli, kaj se dogaja, saj so bili ti dogodki, začenši z vstajo na Tahrirju, zelo lokalni.”
Potem revolucije niste občutili na lastni koži?
“Moja izkušnja je bila bolj marginalna. Egipčani so obsedeni s kontrolnimi točkami na cesti. Na cesti ob Nilu, ki povezuje spodnji in zgornji Egipt, so te ustavili na vsakih deset kilometrov, natančno prerisali vse dokumente in ti v spremstvo poslali terenca, ki te je spremljal do naslednje kontrolne točke, kjer se situacija ponovi. Takrat smo šli v Sudan. Ko smo se vračali, bilo je že po revoluciji, je cel varnostni sistem razpadel. Vse kontrolne točke so bile prazne. S kolegom sva se nato odpravila še v Izrael in Jordanijo in ko sva se vrnila, je te kontrolne točke že prevzela vojska.”
Se zdaj situacija v Egiptu stabilizira?
“Moj občutek je, da se arabske družbe vedno nekoliko bolj nagibajo k avtoritativnim sistemom. Bolje se počutijo. Preveč demokracije jim ne godi. Seveda se politične razmere stabilizirajo, čeprav denimo Egipt nikoli ne bo povsem obvladoval severnega Sinaja. A tudi v Egiptu je nastal problem s terorizmom in IS.”
IS je že močno prisotna v celi regiji?
“Ta prisotnost povsod ni samo IS, to je ideja IS. Tudi v krščanstvu so verniki, ki so bolj verni od drugih. V islamu ni nič drugače. Povsod imaš ljudi, ki sveto verjamejo v neko zadevo. Če ti ljudje ugotovijo, da se da z akcijami, ki jim mi na Zahodu rečemo terorizem, poudarjati svojo vero, nekaj narediti za svoje prepričanje, jih v bistvu ne moreš več ustaviti. IS jim je dal krila, ker so videli, da so te akcije lahko uspešne. Direktna povezava z IS ni potrebna, dovolj je, da tak posameznik v časopisu prebere o njihovih dosežkih.”
Imate izkušnjo z dirkanjem na reliju Dakar. Ali lahko, v luči zdajšnje situacije v Afriki, še pričakujemo, upamo, da se bo znamenita dirka še kdaj vrnila v Dakar?
“Po naravi sem optimist, a tu je odgovor ne. Dakar je medijsko blazno odmeven, veliko ljudi ga spremlja. Tu se vrtijo velike vsote denarja. Potrebuješ zelo veliko ljudi, da tak dogodek naredijo, dovolj pa je samo en norec, da ga ustavi. Če lahko v imenu svojega verskega prepričanja ustaviš dogodek, ki je vreden več deset milijonov dolarjev, boš to seveda naredil, ker je to idealna propaganda za tvoje ideje. In takih ljudi je v Mavretaniji, Maliju, Senegalu in praktično v celotni regiji vedno več.”
Vi bi se udeležili Dakarja v Južni Ameriki?
“Seveda! To je kot droga. A udeležba na tej dirki je ekstremno draga. Leta 2007 me je nemška ekipa povabila, da mi plačajo praktično vse stroške dirke, če tekmujem v njihovi ekipi. Če bi se zdaj odločil, da grem na Dakar, bi potreboval vsaj 400 tisočakov. Nihče od nas pa nima toliko denarja da bi ga zapravil za eno samo dirko.”
Avtor :
